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Ketubbot - Betula Niset - 13
13a  BETULA NISET CAPITOLO PRIMO KETUBBOT

 
È permesso copiare e divulgare la presente pagina a condizione che a capo e a piè pagina sia riportata la scritta da "Chavruta" di Rav Mordechai Goldstein

 
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Mishna Se lei dice fui colpita da un legno, e lui dice non è così, invece sei stata violentata da un uomo prima che ti fidanzasti con me e ti ho preso in moglie per errore. 
Rabban Gamliel e R'Eliezer dicono: È degna di fede perchè sa di certo quello che le è successo, ma R'Yehoshua dice: Non pendiamo dalle sue labbra, non siamo obbligati a crederle, piuttosto riteniamo che sia stata violentata da un uomo, e tutto ciò fino a che lei non porti una prova della veridicità delle sue parole.
Mishna 13a 1
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Mishna La videro che parla con uno e le chiesero chi è quell'uomo?
E lei disse: È il tale dei tali ed è un Kohen.
Rabban Gamliel e R'Eliezer dicono: Lei è degna di fede perchè sa di certo quello che le è successo.
R'Yehoshua dice: Non pendiamo dalle sue labbra, non siamo obbligati a crederle, tuttavia riteniamo che abbia avuto rapporti con unnatin o un mamzer, e tutto ciò fino a che lei non porti una prova della veridicità delle sue parole.
Se era incinta e le chiesero chi è il padre del bambino che hai in grembo? E lei disse: È il tale dei tali ed è un Kohen.
Rabban Gamliel e R'Eliezer dicono: Lei è degna di fede perchè sa di certo quello che le è successo.
R'Yehoshua dice: Non pendiamo dalle sue labbra, non siamo obbligati a crederle, tuttavia riteniamo che ella è incinta da un natin o un mamzer, e tutto ciò fino a che lei non porti una prova della veridicità delle sue parole.
Mishna 13a 2
Ghemara La Ghemara chiede:
Che cosa intende la Mishna con l'espressione "la videro che parla"?
La Ghemara risponde:
Zeyri disse: La Mishna vuol dire che lei si appartò con un uomo e noi non sappiamo con certezza se ebbe con lui rapporti sessuali o no.
La Ghemara riporta un altra spiegazione:
R'Asi disse: La Mishna vuol dire che lei ebbe rapporti sessuali e noi lo sappiamo con certezza.
La Ghemara si chiede:
Che la Mishna usi l'espressione "che parla" va bene con l'interpretazione data da Zeyri, ma quanto a R'Asi, come mai la Mishna usa l'espressione "che parla" quando ci si riferisce al rapporto sessuale?
La Ghemara risponde:
È un eufemismo, come è scritto: "quesa è la maniera di comportarsi dell'adultera: mangiò, si pulì la bocca e disse: non ho fatto nulla di male".
La Ghemara si chiede:
Che la Mishna insegni entrambi i casi  "che parla" e "era incinta", va bene con l'interpretazione data da Zeyri, ma quanto a R'Asi secondo il quale "che parla" è un eufemismo dei rapporti sessuali, cosa mi vale se la Mishna insegna due casi, quando in definitiva si parla di uno?
La Ghemara risponde:
La Mishna parla di un primo caso al fine di rendere lei kesheradall'imputazione di aver avuto rapporti con uno che la rende pesula dalla Kehuna, e un secondo caso al fine di rendere keshera sua figlia nel caso le nasca una femmina dal sospetto di essere figlia di un natin o un mamazer e quindi proibita alla comunità.
La Ghemara obietta:
Questo può andar bene per chi sostiene che se si va secondo il parere di chi (Rabban Gamliel) rende lei keshera prestandole fede circa l'uomo con cui lei ebbe rapporti, si rende keshera anche sua figlia, e così la Mishna con l'espressione "era incinta" viene ad insegnarci che sua figlia è keshera per la Kehuna, tuttavia per chi sostiene che se si va secondo il parere dichi (Rabban Gamliel) rende lei keshera, rende tuttavia pesula sua figlia - cosa si può dire? Infatti secondo l'interpretazione precedente c'è un unico din per la madre e per la figlia!
La Ghemara risponde:
R'Asi che interpreta "che parla" nel senso che ebbe rapporti sessuali pensava come chi sostiene che se si va secondo il parere di chi rende lei keshera, si rende keshera anche sua figlia, e la Mishna dovette perciò insegnare il passo "era incinta", per dirci che Rabban Gamliel rende kasher sua figlia, come spiegammo. Mentre chi sostiene che anche Rabban Gamliel rende pesula sua figlia, interpreterà la nostra Mishna come Zeyri, e cioè che "che parla" vuol dire "che lei si appartò".
La Ghemara solleva un'obiezione circa l'interpretazione di Zeyri:
Gli disse Rav Pappa ad Abbaye: Quanto a Zeyri che disse: Che cos'è "che parla" - "che si appartò", e disse R'Yehoshua al riguardo che la donna non è degna di fede, e risulta che perchè si è appartata la sospettiamo di aver avuto rapporti sessuali con un natin o un mamazer ed è già pesula per la Kehuna, eppure disse Rav: si fustiga per essersi appartati ma non si proibisce per essersi appartati, mentre qui risulta che solo per essersi appartata la sospettiamo di essere adultera e la proibiamo al marito e la rendiamo pesula per la Kehuna! Forse che noi diciamo che le parole di Rav non sono secondo R'Yehoshua della nostra Mishna, che rende la donna pesula per la Kehuna solo perchè si appartò con un uomo?
La Ghemara spiega:
Anche se dirai che le parole di Rav sono secondo R'Yehoshua, non vi è alcuna difficoltà, perchè in verità secondo il din non sospettiamo una donna di aver avuto rapporti sessuali solo perchè si è appartata con un uomo e in base a ciò la proibiamo al marito e la ragione che R'Yehoshua la rende pesula per la Kehuna è perchè "una elevazione fecero nella genealogia" nei riguardi delle stirpi sacerdotali e sospettarono anche cose lontane.
La Ghemara solleva un'obiezione circa l'interpretazione di R'Asi a partire da una Baraita:
Venne sollevata un'obiezione da una Baraita: LA VIDERO ENTRARE CON UNO IN UN LUOGO APPARTATO
13b
O IN UN EDIFICIO DIROCCATO, E LE DISSERO: "CHE TIPO È QUELTALE con cui ti sei appartata?" e lei disse: "È UN KOHEN E FIGLIO DI ACHI ABBA, cioè kasher e di noto lignaggio, RABBAN GAMLIEL E R'ELIEZER DICONO: È DEGNA DI FEDE, R'YEHOSHUA DICE: NON PENDIAMO DALLE SUE LABBRA, MA RITENIAMO CHE ABBIA AVUTO RAPPORTI SESSUALI CON UN NATIN O UN MAMZER, FINO A CHE LEI NON PORTI UNA PROVA della veridicità DELLE SUE PAROLE.
La Ghemara si chiede:
Che la Baraita insegni entrambi i casi  "IN UN LUOGO APPARTATO" o "IN UN EDIFICIO DIROCCATO", va bene con l'interpretazione data da Zeyri per cui la Mishna parla di una donna che si appartò e R'Yehoshua proibisce anche nel caso di semplice luogo appartato e Rabban Gamliel permette anche dove trattandosi di edificio diroccato il sospetto di un rapporto illecito è vicino alla certezza , ma quanto a R'Asi secondo il quale "che parla" è un eufemismo dei rapporti sessuali e quindi la Mishna parte dalla certezza di rapporti illeciti, cosa mi vale se la Baraita insegna due casi, "in un luogo appartato" e "in un edificio diroccato"?
La Ghemara spiega:
L'intenzione del Tanna della Baraita non è quella di nominare due casi distinti, ma egli ne insegna uno: che la donna entrò per avere un rapporto sessuale "nel segreto dell'edificio diroccato".
La Ghemara respinge questa spiegazione:
Eppure viene insegnato nella Baraita "IN UN LUOGO APPARTATO O IN UN EDIFICIO DIROCCATO"! Ed esplicitamente si allude a due casi distinti!
La Ghemara propone allora una nuova spiegazione:
Ammettiamo che si parli di due casi diversi: uno che la videro aver rapporti sessuali in un edificio diroccato situato in città e uno che la videro in un edificio diroccato situato in campagna, e tutti e due sono necessari, perchè se il Tanna della Baraita ci avesse fatto sentire solo il caso de l'edificio diroccatoin città avremmo detto che in uno come questo Rabban Gamliel rende la donna keshera per la Kehuna perchè accanto a lei la maggior parte sono kesherim e nel dubbio giudichiamo secondo la maggioranza, ma in un edificio diroccato in campagna, che vi arriva gente da ogni dove siccome accanto a lei la maggior parte sono pesulim e nel vasto mondo la maggioranza sono quelli che la rendono pesula per la Kehuna, direi che in queso caso Rabban Gamliel concorda con R'Yehoshua che lei è pesula per la Kehuna. Ma se il Tanna della Baraita ci avesse fatto sentire solo quello, il caso de l'edificio diroccato in campagna, avrei detto al contrario: Solo in quello, nel caso dell'edificio diroccato in campagna R'Yehoshua ha affermato che lei è pesula, perchè c'è accanto a lei una maggioranza di pesulin, ma in quello, il caso de l'edificio diroccato in città, in cui lei è circondata da una maggioranza di kesherim, direi che in queso caso R'Yehoshua concorda con Rabban Gamliel che lei è keshera per la Kehuna. Perciò dovette il Tanna insegnare i due casi per farci sapere che in entrambi Rabban Gamliel dichiara kasher e R'Yehoshua dichiara pesul.
La Ghemara solleva una nuova obiezione a R'Asi da un'altra Baraita:
Sollevarono un'obiezione da una Baraita: QUESTA È LA TESTIMONIANZA IN CUI LA DONNA incinta È KESHERAcioè degna di fede quando dice ebbi rapporti con un uomo kasher e quindi sono ancora permessa ai Kohanim, E R'YEHOSHUA DICE: NON È DEGNA DI FEDE. DISSE LORO R'YEHOSHUA: quando UNA donna venne presa PRIGIONIERA dagli idolatri ED HA TESTIMONI CHE FU FATTA PRIGIONIERA, E LEI DICE: "SONO PURA" non mi hanno violentato durante la prigionia, SIETE D'ACCORDO CHE NON È DEGNA DI FEDE? GLI DISSERO Rabban Gamliel e R'Eliezer a R'Yehoshua: È LA VERITÀche siamo d'accordo che la prigioniera non è più keshera per la Kehuna, qualsiasi cosa dica. Chiese loro R'Yehoshua: QUALE È LA DIFFERENZA TRA QUESTA, la prigioniera a cui non credete E QUESTA, la donna incinta a cui credete? Gli risposero: QUESTA la prigioniera HA TESTIMONI che fu imprigionata e si sa che non sfuggì al suo destino di venir violentata, QUESTA NON HA TESTIMONIche ebbe rapporti sessuali perchè la videro che parlava e non più.DISSE LORO R'Yehoshua: ANCHE QUESTA HA TESTIMONI E INFATTI HA LA PANCIA TRA I DENTI e non vi è migliore testimonianza di questa.GLI DISSERO Rabban Gamliel e R'Eliezer a R'Yehoshua: La prigioniera non è creduta quando dice non fui violentata perchè LA MAGGIORANZA DEGLI IDOLATRI SONO SFRENATI NELLA SESSUALITÀ. DISSE LORO R'Yehoshua: NON VI È TUTORE PER LE 'ARAYOT  non vi è chi possa essere responsabile sui rapporti sessuali e dire con certezza "non vi furono".
DI COSA SI STA PARLANDO e dicendo che secondo Rabban Gamliel e R'Eliezer una donna è degna di fede? DELLA TESTIMONIANZA DI UNA DONNA SU SÈ STESSA quando dice non ebbi rapporti con un pasul e sono keshera per la Kehuna, TUTTAVIA NEL CASO DELLA TESTIMONIANZA DELLA DONNA SU SUA FIGLIA quando dice non ebbi rapporti con un pasul e quindi mia figlia è keshera per la Kehuna, È OPINIONE GENERALE CHE IL FIGLIO È SHETUKI.
La Ghemara si volge a chiarire alcuni punti della Baraita prima di illustrare come da essa sorga un problema per R'Asi:
Cos'è che disse loro e cos'è che essi gli risposero? Di entrambe le donne vi è la certezza che ebbero rapporti sessuali, una fu nelle mani degli idolatri e l'altra ha la pancia tra i denti!
La Ghemara risponde:
Così essi gli risposero Rabban Gamliel e R'Eliezer a R'Yehoshua: rispondemmo sulla donna incinta che è come se ci fossero testimoni che fu posseduta, e non è degna di fede, nè più e nè meno che la prigioniera quando dice che non fu violentata ed è ancora keshera per la Kehuna. E tu cosa ci rispondrai a proposito di colei "che parla"? Ora costei non è certo simile alla prigioniera e allora perchè dici che non è credibile quando dichiara di essere keshera? Disse loro R'Yehoshua:No, "che parla" è uguale come la prigioniera, e non vi è distinzione tra loro, infatti la prigioniera non ha testimoni che fu violentata come colei "che parla" non ha testimoni che fu posseduta, quindi entrambe non sono degne di fede quando si dichiarano kesherot. Gli dissero Rabban Gamliel e R'Eliezer a R'Yehoshua: È diversa la prigioniera perchè la maggioranza degli idolatri sono sfrenati nella sessualità ed è vicino alla certezza che fu violentata, mentre per colei "che parla" ci sono delle probabilità che non fu posseduta e perciò è degna di fede. Disse loro R'Yehoshua: Anche costei, colei "che parla", dal momento che si appartò, vale il principio non vi è tutore per le 'arayot e nessuno può garantire che non fu posseduta, e quindi non è degna di fede.
Ora che fu chiarita la Baraita, la Ghemara espone quale sia l'obiezione che da essa indirizziamo a R'Asi:
Ad ogni modo la Baraita insegna che i Tannaim dibatterono su due casi, quello di colei "che parla" e non la videro avere un rapporto sessuale e quello della donna "incinta", che ovviamente ebbe rapporti sessuali, e non come la shita di R'Asi, secondo la quale i Tannaim dibatterono solo sul caso in cui la videro avere rapporti sessuali.
La Ghemara conclude:
È una difficoltà per R'Asi che disse "che parla" equivale a che ebbe rapporti sessuali, in effetti è una difficoltà e la sua shita viene respinta.

La Ghemara ritorna alla Baraita appena citata:
Perchè R'Yehoshua paragona colei "che parla" e la donna "incinta" alla prigioniera degli idolatri? Che egli ricavi la distinzione tenendo presente che là nel caso della prigioniera c'è attorno a lei una maggioranza di pesulin e questo incide sulla sua credibilità quando dice che non fu violentata da un pasul, mentre qui, nel caso di una donna che noi sospettiamo abbia avuto rapporti con un pasul, tuttavia c'è attorno a lei una maggioranza di kesherim e ciò fa aumentare la dua credibilità quando dice che non fu posseduta da un pasul!
La Ghemara spiega:
Ciò viene in soccorso a R'Yehoshua ben Levi, perchè disse R'Yehoshua ben Levi: Chi sostiene che lei, la donna sospettata di essere stata posseduta da un pasul, è keshera, cioè Rabban Gamliel, la rende keshera persino in presenza di una maggioranza di pesulin, mentre chi sostiene che lei è pesula, cioè R'Yehoshua, la rende pesula persino in presenza di una maggioranza di kesherin, tuttavia R'Yehoshua non obiettò a partire dalla prigioniera nel caso di una maggioranza di kesherin, perchè in effetti bisogna distinguere tra la prigioniera e gli altri casi.

La Ghemara ritorna alla nostra Mishna per spiegare una disputa tra Amoraim che solo toccammo più sopra:
Disse R'Yochanan: Chi rende keshera lei, cioè Rabban Gamliel, rende keshera anche sua figlia,  mentre chi rende pesula lei, rende pesula anche sua figlia. E R'Elazar dissente da R'Yochanan e dice: Chi rende keshera lei, cioè Rabban Gamliel, rende tuttavia pesula sua figlia.
La Ghemara spiega la shita di R'Elazar:
Disse Rabba: Quale è la ragione di R'Elazar? Perchè egli sostiene che tutti acconsentono a dichiarare la figlia pesula? Ammettiamo che lei è keshera, infatti è presunta keshera dalla nascita, tuttavia sua figlia, non è presunta keshera dalla nascita, ed è nata da un rapporto su cui grava un sospetto e pertanto è pesula per la Kehuna.

La Ghemara riporta un attacco di R'Elazar a R'Yochanan a partire da una Baraita:
R'Elazar attaccò R'Yochanan a partire da una Baraita citata sopra: DI COSA SI STA PARLANDO e dicendo che una donna è degna di fede quando dice non ebbi rapporti con un pasul e sono keshera per la Kehuna? DELLA TESTIMONIANZA DI UNA DONNA SU SÈ STESSA, TUTTAVIA NEL CASO DELLA TESTIMONIANZA DELLA DONNA SU SUA FIGLIA quando dice non ebbi rapporti con un pasul e quindi mia figlia è keshera per la Kehuna, È OPINIONE GENERALE CHE IL FIGLIO È SHETUKI. R'Elazar sostiene: Perchè no - shetuki e pasul per la Kehuna, e non shetuki e kasher come tu, R'Yochanan, vorresti?
La Ghemara riporta il contrattacco di R'Yochanan:
No, la Baraita intende shetuki e kasher, perchè chi rende lei keshera rende tale anche sua figlia.
La Ghemara chiede:
Ma può mai esserci uno shetuki kasher? Non vuol dire shetuki uno che si è in dubbio sull'identità del padre e quindi è come se fosse pasul?
La Ghemara spiega:
Si, si dà il caso di uno shetuki kasher, come nel caso di Shmuel, perchè disse Shmuel: Dieci Kohanim stanno in un dato posto, e uno di essi se ne andò e possedette una donna, e non si sa chi di essi fu, il bimbo è shetuki e ciononostante è un Kohen kasher
La Ghemara si domanda:
Cos'è dunque lo shetuki? Che rilevanza halachica ha questa definizione?
La Ghemara vaglia le varie possibilità:
Se diciamo shetuki è perchè lo zittiamo quanto alle sue pretese sui beni di suo padre, ma ciò è ovvio! Forse sappiamo chi è il padre per togliere ad altri una parte di eredità? Piuttosto senz'altro l'intenzione di Shmuel nel definirlo shetuki è perchè lo zittiamo dal din della Kehuna, e non gli permettiamo di servire nel Tempio e di mangiare la teruma, perchè è scritto: E vi sarà per lui e per la sua discendenza dopo di lui un patto di sacerdozio eterno, e benchè sia escluso dalle prerogative della Kehuna egli è kasher agli effetti della genealogia, se è  una femmina è permessa ai Kohanim, se ha una figlia, la figlia è permessa ai Kohanim.

La Ghemara racconta:
Ci furono un fidanzato e una fidanzata che si presentarono a R'Yosef e la fidanzata era incinta. Lei disse: Da lui l'ho concepito. E anche lui disse:

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